2013-04-28
Kategoria: Kultura

Amos Oz: Natura ludzka? Od czasów Biblii mało się zmieniło

Amos-Oz-1Czy da się zmienić ludzką naturę? Nie. Ci, co tak sądzą, są naiwni. To jak z seksem: co się zmieniło w tych sprawach od czasów biblijnych? Odpowiedź brzmi: może papieros po – mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz Amos Oz, pisarz i eseista izraelski.

Amos-Oz-Lichnerowicz-miniAgnieszka Lichnerowicz, Radio TOK FM: Zacznijmy od marzeń. Kiedyś powiedział Pan, że z marzeniami jest taki problem, że spełniając się – rozczarowują. Po lekturze „Wśród swoich” [najnowsza książka pisarza, wydana przez wydawnictwo Rebis] pomyślałam, że miał Pan na myśli i Izrael i kibuce…

Amos Oz, izraelski pisarz i eseista: – To nie jest książka o Izraelu, ani nawet o idei kibuców 1, to jest książka o samotnych ludziach, którzy żyją w niezwykle kolektywnej społeczności, która próbuje być jedną wielką rodziną. Ci ludzie jednak są na jej skraju, a nawet poza nią. Przyciągają mnie takie postaci. Uważam je za fascynujące.

Dlaczego?

– Dlatego że szczęście mówi samo za siebie. Pamięta Pani pierwsze zdanie z „Anny Kareniny” Lwa Tołstoja? „Wszystkie szczęśliwe rodziny są do siebie podobne, każda nieszczęśliwa rodzina jest nieszczęśliwa na swój sposób”. Dlatego piszę o tych nieszczęśliwych.

W idealistycznym społeczeństwie, takim jak kibuc, gdzie ludzie wierzyli, że mogą całkowicie zmienić ludzką naturę, samotność jest nawet bardziej bolesna niż w dużym mieście. W opowiadaniach piszę o ludziach, którzy są jednocześnie zabawni i smutni, komiczni i tragiczni.

Amos-Oz-Kibuc

Pierwsze kibuce (lata pięćdziesiąte).

Jest to oczywiste, że życie w kibucu Pana ukształtowało. Czy ukształtowało również Izrael taki jaki dziś jest? Jak ważne w historii Izraela były kibuce?

– W Izraelczykach jest pewien anarchistyczny gen, który lubię. Nie ma hierarchii, każdy jest bardzo ważny. Każdy jest papieżem, każdy jest premierem. Każdy jest prorokiem, każdy jest mesjaszem. To wszystko bierze się z etosu kibucu, gdzie każdy jego członek jest ważny. I równy.

Myślę, że ten gen został podarowany izraelskiemu społeczeństwu przez ruch kibucowy.

Tak bywa z marzeniami albo ideologiami. Sam pomysł kibuców był piękny.

– Dla tych ludzi to było coś większego niż życie. Mieli nadzieję zrewolucjonizować ludzką naturę. Inne XX-wieczne rewolucje chciały zmienić władzę, gospodarkę, system klasowy. Natomiast ojcowie i matki założycielki kibuców chcieli zrewolucjonizować całą ludzką naturę.

Postanowili zlikwidować pieniądze, wychowywać dzieci razem w dziecińcach. Postanowili dzielić się wszystkim. Wierzyli – naiwnie – że egoizm, plotka, chciwość, zazdrość i zawiść znikną. To było marzenie nie do zrealizowania.

To, co Pan mówi, w uszach Polaka brzmi jak opis komunizmu…

– Tak, ale jest jedna istotna różnica: w przeciwieństwie do komunizmu, ruch kibucowy nigdy nie przelewał krwi. Nie było rozstrzeliwań, gułagów, obozów koncentracyjnych, więzień ani policjantów. To jest ta ogromna różnica, o której powinniśmy pamiętać.

Fascynujące w Pana książce są opisy ciągłego napięcia w kibucu, dyskusje i spory, choćby między radykałami i pragmatykami. Wygląda na to, że żeby wprowadzić w życie kibucowe idee, trzeba być radykałem?

– To interesujące, bo dzisiaj kibuce nie wydają się już radykalne. Ich członkowie są znacznie bardziej umiarkowani i dużo bardziej tolerancyjni niż byli dawniej, na początku. Dzisiaj kibuc jest bardzo pragmatyczną instytucją, dzieci nie śpią już we wspólnych sypialniach. Jest dopuszczalna pewna ilość pieniędzy. Istnieje wysoki stopień wzajemnej odpowiedzialności i solidarności, ale nie ma żadnej dyktatury ideologów. To się skończyło.

Niektóre kibuce dziś przypominają bardziej przedsiębiorstwa.

– Niezupełnie. W kibucach obowiązuje jednak ogromna solidarność i odpowiedzialności wobec potrzebujących, niepełnosprawnych i starszych.

Dlaczego zatem według Pana idea kibuców przegrała? Mogę powiedzieć, że przegrała, kibuców pozostało przecież niewiele…

– W Izraelu jest dzisiaj 270 kibuców. Zaskoczę pewnie Panią, ale w kibucach mieszka dziś więcej ludzi niż kiedykolwiek wcześniej. Ale, oczywiście, to są zreformowane kibuce, taka ich „miękka wersja”. I ja rozumiem, dlaczego niektórych młodych ludzi wciąż pociąga życie w takim zreformowanym kibucu.

Kiedy rozglądam się wokół – czy to w Tel-Awiwie, czy w Warszawie – widzę, że zbyt wielu ludzi pracuje ciężej niż powinni. Robią to, żeby zarobić więcej niż rzeczywiście potrzebują, kupić rzeczy, których nie potrzebują, aby zaimponować ludziom, których właściwie nie lubią. Nie ma się co dziwić, że niektórzy szukają alternatywy. Zreformowany kibuc jest ciekawą alternatywą.

123

O Autorze

 > John Lennon „Imagine”: Imagine there’s no Countries... Imagine no Possession... Nothing to Kill or Die For... And no Religion too... No Need for Greed or Hunger... A Brotherhood of Man... (Niestety, John, dziś żyjemy w innym świecie. Twoje idee, lepsze czy gorsze, zostały wypaczone). Mahatma Gandhi: Na początku cię ignorują. Potem śmieją się z ciebie. Następnie z tobą walczą. W końcu wygrywasz • Siedem grzechów społecznych: polityka bez zasad, bogactwo bez pracy, przyjemność bez sumienia, wiedza bez osobowości, wiara bez poświęcenia, nauka bez człowieczeństwa oraz handel bez moralności • Religie to różne drogi prowadzące do tego samego celu. Jakaż to jest różnica, którą z nich wybierzemy? Jaki cel więc mają te kłótnie między nami? • Słabi nigdy nie potrafią przebaczać. Przebaczenie jest cnotą silnych • Jakże wielkiej daniny grzechu i błędów wymaga od człowieka bogactwo i władza • Nie znam większego grzechu niż uciskanie słabszych w imieniu Boga • Jest wiele powodów, dla których mogę być przygotowany na śmierć, ale nie ma żadnego, dla którego gotów byłbym zabić. Albert Einstein: Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw • Gdy miałem dwadzieścia lat, myślałem tylko o kochaniu. Lecz później kochałem już tylko myśleć • Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Co do tej pierwszej istnieją jednak pewne wątpliwości • Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa • Jestem bardzo głęboko religijnym niewierzącym • Gospodarcza anarchia społeczeństwa kapitalistycznego w jego dzisiejszej formie jest, moim zdaniem, prawdziwym źródłem zła • Wszyscy wokół wiedzą, że czegoś nie da się zrobić. I wtedy pojawia taki, który o tym nie wie, i on właśnie to coś robi • Nie wiem, jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi.



SKOMENTUJ

Zaloguj się i napisz komentarz.

Ruch Lotniczy nad Ziemią 24H

Artykuły w Kategoriach:

Poznaj Chiny

Pogoda

Warszawa
2018-01-17, 05:49
Gwałtowne deszcze
1°C
Odczuwalna: -7°C
Ciśnienie: 99 mb
Wilgotność: 93%
Wiatr: 6 m/s WSW
Prognoza: 2018-01-17
dzień
Gwałtowne deszcze
2°C
noc
Przeważnie pochmurno
-2°C
 

Teleskop Hubble'a