2014-09-08
Autor: nTIMES

Kapitalizm: tak, wypaczenia: nie! Prof. Ha-Joon Chang

Ha-Joon-Chang-23-Things-Capitalism

Wojciech-Orlinski-thumbWojciech Orliński przeprowadził wywiad w biurze prof. Ha-Joon Changa na wydziale ekonomii Uniwersytetu w Cambridge: Najbardziej w pańskiej książce zaszokowała mnie pierwsza teza – że wolny rynek nie istnieje, bo to kwestia subiektywnego dostrzegania tylko niektórych ograniczeń rynku.

Prof. Ha-Joon Chang: Gdy w 1819 roku w Wielkiej Brytanii przyjęto pierwszą ustawę regulującą pracę dzieci w fabrykach, która zakazywała zatrudniania dzieci młodszych niż dziewięć lat, a pracę starszych ograniczała zaledwie do 12 godzin dziennie, krytykowano, że to niedopuszczalna ingerencja państwa w wolny rynek. Zatrudnianie dzieci w fabrykach uważano wtedy za coś naturalnego. Zaledwie kilkadziesiąt lat wcześniej Daniel Defoe [autor słynnej książki o Robinsonie Crusoe] pisał, że już czteroletnie dziecko powinno zarabiać na swoje utrzymanie. Do dzisiaj za coś naturalnego uważane jest to w Pakistanie czy Ekwadorze.

To jest bardzo dobry przykład, bo jeśli ktoś mówi, że jest za pełną swobodą wolnego rynku, warto go zapytać, czy jest także za zatrudnianiem dzieci w kopalniach. Jeśli ten ktoś nie pochodzi z Pakistanu ani z XVIII-wiecznej Europy, zapewne odpowie, że jest przeciw. Więc nie jest tak naprawdę za wolnym rynkiem. Wolny rynek to iluzja, która bierze się z tego, że pewne ograniczenia, np. zakaz zatrudniania dzieci w kopalniach, zakaz sprzedaży trujących samochodów, uważamy za naturalne i przestajemy je zauważać. Za dwadzieścia lat pojawią się nowe ograniczenia, przeciwko którym zwolennicy wolnego rynku też początkowo będą protestować, a potem też je przestaną zauważać. Tak jak przestali zauważać zakaz sprzedaży tych trujących samochodów. Jeszcze 20 lat temu to też uważano za niedopuszczalną ingerencję w wolny rynek, teraz najwięksi liberałowie to akceptują.

Która teza pańskiej książki budzi najwięcej kontrowersji?

Że pralka zmieniła świat bardziej niż internet. Ciągle to słyszę, „podobała mi się pańska książka, ale jest jeden punkt, z którym się nie zgadzam”. Gdy ktoś tak mówi, to ja już wiem, o czym będzie mowa. Jeden z pierwszych przekładów miałem na język holenderski i zaproszono mnie do dyskusji w holenderskiej telewizji, w której spierał się ze mną holenderski profesor.

W książce dość obszernie uzasadniam tę tezę, ale wiedziałem, że w telewizji mam na uzasadnienie tylko 30 sekund. Powiedziałem: „Profesorze. czy kiedykolwiek zdarzyło się panu wyjść z domu w środku zimy, żeby wyrąbać w rzece przerębel i uzyskać wodę na pranie?”. On powiedział: „Nie”. A ja na to „No właśnie”. Dwie sekundy ciszy, potem on się roześmiał i powiedział: „Wygrał pan”.

Gdy mowa o historii, często teraźniejszość traktuje się jako coś oczywistego i zapomina o tym, jak długa droga do tego prowadziła. Przemiany związane z internetem zachodzą na naszych oczach, więc wszyscy je widzą. Zapominamy o tym, jak wielki przewrót spowodowała mechanizacja gospodarstwa domowego na początku XX wieku.

Przedtem 15-20 procent wszystkich miejsc pracy w Europie zajmowała służba domowa, bo nie było pralek, lodówek, wody bieżącej, ogrzewania. Mieszczańska rodzina potrzebowała kogoś, kto przyniesie wodę i upierze bieliznę. Te miejsca pracy najczęściej zajmowały kobiety. Mechanizacja gospodarstwa domowego sprawiła, że weszły na rynek pracy, co dało im większą swobodę na przykład w decydowaniu o swych prawach reprodukcyjnych.

To uruchomiło cały łańcuch wydarzeń. Właśnie to, a nie pigułka antykoncepcyjna, odpowiadało za przemiany obyczajowe XX wieku. Gdy kobiety zaczęły mieć więcej do powiedzenia w kwestii reprodukcji, okazało się, że chcą mieć mniej dzieci i później. To zmieniło spojrzenie na dzieci – bo gdy jest ich mniej, bardziej się je ceni, więcej się inwestuje w ich zdrowie i wykształcenie.

Mój kraj, Korea Południowa, przeszedł tak szybki rozwój, że jest tak, jakbym urodził się w XVIII wieku, a teraz żył w XXI. Te przemiany można było prześledzić w przyśpieszonym tempie. W latach 90. w Korei częstym zjawiskiem tyło sprawdzanie płci płodu przez USG i przerywanie dąży, jeśli to była dziewczynka, bo w patriarchalnym społeczeństwie córka to mniej niż syn. Niezwykła kombinacja technologii z końca XX wieku i obyczajowości z XIX. Nikt o tym nie mówił, ale pokazywały to statystyki. W przypadku pierwszego dziecka rodziło się mniej więcej tyle samo chłopców co dziewczynek. przy drugim – 115 chłopców na 100 dziewczynek, przy trzecim – 130 chłopców na 100 dziewczynek. Myślałem, że tak będzie zawsze, tymczasem w zeszłym roku widziałem statystyki, w których sytuacja wróciła do normy. Gdy kobieta traktowana jest na rynku pracy tak jak mężczyzna, przestaje być takie ważne, by mieć syna.

Są takie pomysły, żeby zmieniać świat na lepsze przez rozdawanie ludziom w krajach rozwijających się komputerów z internetem. Moim zdaniem więcej dobrego osiągnie się przez uwalnianie kobiet od pracy w domu, na przykład przez zapewnianie dostępu do bieżącej wody.

Ważna książka, przekonująca do bardziej świadomej globalizacji.

Financial-Times-Logo

Uważa pan, że ekonomię jako naukę mogłoby naprawić włączanie do niej elementów socjologii, historii i innych nauk społecznych?

Tak. Ale wielu ekonomistów, zwłaszcza ze szkoły neoklasycznej, używa słowa „socjolog” jako eleganckiej obelgi. Jeśli chcą komuś powiedzieć, że go nie lubią, mówią: „Te pańskie prace to czysta socjologia”. Ja oczywiście też jestem dla nich socjologiem, bo za mną również nie przepadają.

Niektórzy neoklasycy są świadomi, że w rozważaniach ekonomicznych warto uwzględnić wartości społeczne i kulturalne, tylko próbują je też sprowadzać do jakiejś rynkowej „gry wartości”. To lekarstwo gorsze od choroby. Nie można kwestii socjologicznej traktować, jakby była jeszcze jedną kwestią ekonomiczną. To różne nauki i należy szukać interdyscyplinarnych powiązań, a nie sprowadzać jedną do szczególnego przypadku drugiej.

Jak rząd Korei Południowej stymulował wasz legendarny wzrost gospodarczy?

Była pewna dalekosiężna wizja, której trzymały się różne rządy. To była wizja gospodarki opartej na nowoczesnych technologiach. Na początku lat 60. Korea Południowa była gospodarczo głęboko zacofana. W 1961 roku nasz dochód narodowy na głowę mieszkańca był mniejszy niż połowa ówczesnego dochodu Ghany!

Rząd uważał, że niezbędne jest zapewnienie gospodarce surowców, dlatego stworzono od zera przedsiębiorstwo POSCO, sprywatyzowane dopiero w latach 90., które jest dziś trzecim producentem stali na świecie.

Prywatne firmy zmuszono do inwestowania w nowe technologie. Prywatni biznesmeni nie mieli na to ochoty, ale to była dość brutalna dyktatura, rząd składał im więc propozycje nie do odrzucenia.

Firma LG chciała się zajmować tekstyliami, ale rząd zmusił ją do produkcji kabli, od czego zaczęła się jej ekspansja w dziedzinie technologii.

Samsung początkowo był firmą produkującą makaron, ale rząd zachęcił go w latach 60. do zajęcia się elektroniką – dla ułatwienia w pewnym momencie zakazując importu elektroniki, żeby Samsung nie musiał walczyć z konkurencją.

Hyundai to była firma budowlana, ale rząd go zmusił do inwestowania w przemysł ciężki – stocznie i motoryzację. Nieźle dziś prosperuje, produkując statki i samochody, ale to nie był jego wybór.

Oczywiście koreańska dyktatura to ekstremum. Jest wiele łagodniejszych przykładów.

Gdy przeczytałem pańskie książki, byłem zdumiony, jak bardzo oderwaną od rzeczywistości nauką jest ekonomia...

Gdy chcę uświadomić studentom, jak odległe jest prawdziwe życie od ekonomicznych modeli, opisuję im pewien kraj – prosząc o odgadnięcie nazwy. W tym kraju cała ziemia należy do rządu. 85 proc. mieszkań należy do rządowej agencji mieszkaniowej, w której czynsz jest centralnie ustalany przez państwo, jedna czwarta PKB generowana jest przez państwowe przedsiębiorstwa, niektóre sławne na cały świat.

Jeśli nie ma w grupie studenta z Azji, zwykle nikt nie potrafi odgadnąć, że chodzi o Singapur. A Singapur to dobry przykład kraju, którego nie da się wymyślić teoretycznie. Nieważne, jaką teorię ekonomiczną wyznajesz – hayekowską, neoklasyczną, keynesowską, marksowską – powie ona, że Singapur nie ma prawa istnieć, bo wolnego rynku nie da się pogodzić z tak dużym udziałem państwa w gospodarce. Ale istnieje i świetnie prosperuje. A państwowe linie Singapore Airlines są marką rozpoznawaną na całym świecie.

Kiedy poznajemy konkretne przypadki konkretnych państw, takich jak Singapur, uświadamiamy sobie, jak bardzo są ograniczone wszystkie teorie ekonomiczne, włącznie z dominującym obecnie modelem neoklasycznym.

Szczególnie dużo pisze pan w książkach o jednej teorii: neoklasycznej, która króluje w ekonomii od 30 lat. Jak się jej udało zdobyć tę pozycję?

Na papierze wygląda świetnie. To teoria spójna intelektualnie i prowadząca do eleganckich wniosków. Jest jak pięknie skonstruowana teoria matematyczna. Nie odnosi się do rzeczywistości, ale gdy spytać matematyka, czyjego model opisuje coś występującego w rzeczywistości, też powie, że to już nie jego problem.

Ekonomiści ze szkoły wolnorynkowej często nie zaprzątają sobie głowy faktami, bo te dla nich liczą się mniej od elegancji teoretycznego modelu. Dlatego, gdy rozmawiasz z nimi o konkretach, potrafią powiedzieć coś nieprawdziwego – na przykład, że Ameryka Łacińska rozwijała się przez ostatnie 30 lat szybciej niż przedtem – bo nigdy nie sprawdzili tych danych. Powiedzą ci, że potęgę amerykańskiej gospodarki zbudowano na zasadzie wolnego handlu – bo nigdy nie czytali historii USA.

Uważa pan, że od kiedy w ekonomii dominuje teoria neoklasyczna, światowa gospodarka jest w opałach. Dlaczego pan tak sądzi?

Liczby są jednoznaczne.

Lata 1945-75 to złota era kapitalizmu. Nie tylko panowała większa równość społeczna, ale też gospodarka rozwijała się szybciej. Wzrost per capita dla lat 1945-75 to średnio około 3%, a ostatnie 30 lat eksperymentów z neoliberalizmem to tylko ok. 1,5 procenta. Była duża równość, więc całe społeczeństwo korzystało z owoców wzrostu.

Była znaczna mobilność społeczna, więc każdy mógł mieć nadzieję, że zajdzie wysoko. Powszechne było oczekiwanie, że dzieci zajdą dalej niż rodzice. W Ameryce to wszystko zniknęło. Miała wysoką mobilność społeczną – teraz ma jedną z najniższych wśród krajów rozwiniętych. Mediana zarobków stoi w miejscu od 30 lat. 1 procent najbogatszych kiedyś zagarniał 10% krajowych zarobków, teraz bierze prawie 25%.

Ideologia neoliberalna, która proponowała osłabienie państwa i związków, jest bardzo korzystna dla górnego 1 procenta społeczeństwa. Gdybym do niego należał, sam byłbym pewnie neoliberałem. Do tych ludzi należą media, mają oni nieproporcjonalnie duży wpływ na partie polityczne jako sponsorzy, zresztą od dawna wszyscy amerykańscy prezydenci wywodzą się z górnego procentu.

W „złotej erze kapitalizmu” górna stawka podatku dochodowego w USA i Wielkiej Brytanii potrafiła przekraczać 90 procent. Jak to mogło przejść przez parlament? Dziś sobie tego nie wyobrażam.

Opodatkowanie najbogatszych nigdy nie przechodzi bez walki. Podatek dochodowy wprowadzono w Wielkiej Brytanii podczas wojen napoleońskich. Wynosił ledwie kilka procent, ale wprowadzono go przy wielkim oporze, który przełamał tylko strach przed Napoleonem. Podobnie było w „złotej erze” – wtedy powszechny był strach przed ZSRR. Ten strach powodował, że najbogatsi godzili się z myślą, że warto się podzielić dużym kawałkiem tortu, by nie stracić wszystkiego.

Powrotu tamtych stawek bym się dziś nie spodziewał, bardzo ciężko jest przeforsować nawet 50 procent. Zresztą zgadzam się, że 80% czy 95% jak w tamtym okresie, to trochę za dużo. Ale 70 procent? Czemu nie? Jeśli spojrzeć na Szwecję czy Finlandię, to widać, że gospodarka może się przy takiej stawce świetnie rozwijać. Gospodarcza praktyka pokazuje, że takie stawki nie mają wpływu na wzrost gospodarczy, bo jeśli osiągnąłeś ten próg zarobków – to tak naprawdę nie pracujesz już dla pieniędzy. Chcesz być szefem dla samej satysfakcji ze swojej pozycji, sukcesu i władzy, jak Steve Jobs, który szefował Apple’owi za dolara rocznie.

Nie uważam, że podatki nie mają znaczenia, ale twierdzenia, że Steve Jobs czy Warren Buffett wycofaliby się z biznesu tylko dlatego, że im się dołoży 10% podatku, są absurdalne. Amerykańscy prezesi zarabiają dziś po uwzględnieniu inflacji dziesięć razy więcej niż ich poprzednicy z lat 60., gdy te same przedsiębiorstwa prosperowały znacznie lepiej.

Amerykańscy prezesi zarabiają więcej od swych odpowiedników w Europie – i te europejskie firmy statystycznie też sobie radzą lepiej. Nie ma żadnych statystycznych argumentów na poparcie tezy, że przedsiębiorstwa będą funkcjonować lepiej, jeśli pozwolimy prezesom na wielkie zarobki. Są za to pośrednie przesłanki przemawiające za tezą, że jest odwrotnie.

W swojej książce pisze pan, że ważnym elementem naprawy świata jest reforma Światowej Organizacji Handlu. Dlaczego akurat jej?

Wiele problemów, które teraz odczuwamy, wiąże się z globalizacją. Nie da się ich na dalszą metę naprawić tylko w jednym kraju. W dodatku

na początku procesu globalizacji biedne kraje przyjęły dyktat bogatych, żeby tylko móc się ubiegać o pożyczki z Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego – przyjęły nierealistyczne programy wolnorynkowych reform, po których jeszcze bardziej zbiedniały.

Jak to szerzej opisuję w „Złych samarytanach”, skutkiem programów dostosowawczych narzucanych najuboższym krajom w latach 90. było to, że ci, którzy najbardziej potrzebowali pomocy, najwięcej stracili, a kraje najbogatsze tylko na tym zyskały.

Odrodzenie krajów rozwijających się może być motorem napędzającym całą światową gospodarkę. Wtedy globalizacja przestanie kojarzyć się w rozwiniętych krajach ze strachem przed ucieczką miejsc pracy do Malezji, a zacznie się kojarzyć z nadzieją na pozyskanie klientów w Malezji. Żeby tak było, trzeba odwrócić wektor globalizacji na zasadzie stopniowanego protekcjonizmu: im słabsza gospodarka, tym silniej chroniona. Na dalszą metę opłaci się to także krajom najbogatszym.

Pan też współpracował z Bankiem Światowym. Skąd się wziął ten jego standardowy pakiet reform wciskany każdemu państwu: liberalizacja rynku, którą znienawidzi 90 procent ludzi, i jednocześnie wolne wybory, w których polityk wprowadzający te reformy miałby zyskać aprobatę. Przecież to się nie może udać.

Bank Światowy jest pełen ludzi z wąskim, ekonomicznym wykształceniem. Oni niewiele wiedzą o historii i kulturze państwa, któremu narzucają pakiet reform. Nie interesuje ich, czy to ma szansę zadziałać. Dlatego widzieliśmy znacznie więcej nieudanych prób reform niż udanych, zwłaszcza w Afryce. A nieliczne przykłady sukcesów okupiono tak straszną ceną, że też trudno stwierdzić, czy to był sukces.

W Boliwii na przykład Bank Światowy zmusił władze do prywatyzacji wodociągów. Efektem był powszechny brak wody i kompletne odcięcie od niej biedoty. Ludzie zaczęli zbierać deszczówkę i firma, która dostała od rządu koncesję, wytoczyła proces o to, że jej koncesja jest naruszana przez taką nieuczciwą konkurencję. Wybuchły zamieszki, firma opuściła kraj, rząd musiał jej płacić odszkodowanie – wszystko za sprawą reformy, której założenia od początku były absurdalne, ale ktoś ją sobie w Waszyngtonie po prostu wymyślił, nawet nie oglądając na oczy kraju, któremu doradzał.

Ja w swojej książce podkreślam: z kapitalizmem jest jak z demokracją według Churchilla – ma wiele wad, ale nic lepszego nie wymyślono. Ponadto wszystko zależy od definicji kapitalizmu. Wielu Amerykanów uważa, że w Europie panuje socjalizm, ale z kolei wielu Amerykanów z XIX wieku uznałoby dzisiejszą Amerykę za kraj socjalistyczny. Nie będę się kłócił o etykietki. Jeśli ktoś się upiera, że w Szwecji jest socjalizm, niech mu będzie. Ja kapitalizm definiuję jako system opierający się głównie na prywatnej własności tego, co marksiści nazwali środkami produkcji, i dążeniu do zysku jako głównym motorze działalności gospodarczej. Do tej definicji pasują wszystkie państwa należące do OECD. Wszystkie są kapitalistyczne, ale każde na swój sposób. Szwedzki kapitalizm jest inny niż amerykański, niemiecki jest inny niż japoński. Nie ma jednej recepty na sukces sprawdzającej się w każdym kraju.

Nic tak dobrze nie uwalnia ludzkiej inicjatywy jak kapitalizm. Ale pozostaje pytanie: Jaki kapitalizm? Między ekstremami – całkowicie nieskrępowaną grą rynkową, a państwem, w którym o wszystkim decyduje urzędnik – jest bardzo dużo opcji do wyboru.

23-Things-Capitalism-Chang-Orlinski

Rok 1914, środkowy zachód USA. Pralka na gaz pierze, a gospodyni domowa może spokojnie poczytać gazetę.

Rozmawiał Wojciech Orliński. Pełny wywiad: Wyborcza.pl

1234

O Autorze

 > John Lennon „Imagine”: Imagine there’s no Countries... Imagine no Possession... Nothing to Kill or Die For... And no Religion too... No Need for Greed or Hunger... A Brotherhood of Man... (Niestety, John, dziś żyjemy w innym świecie. Twoje idee, lepsze czy gorsze, zostały wypaczone). Mahatma Gandhi: Na początku cię ignorują. Potem śmieją się z ciebie. Następnie z tobą walczą. W końcu wygrywasz • Siedem grzechów społecznych: polityka bez zasad, bogactwo bez pracy, przyjemność bez sumienia, wiedza bez osobowości, wiara bez poświęcenia, nauka bez człowieczeństwa oraz handel bez moralności • Religie to różne drogi prowadzące do tego samego celu. Jakaż to jest różnica, którą z nich wybierzemy? Jaki cel więc mają te kłótnie między nami? • Słabi nigdy nie potrafią przebaczać. Przebaczenie jest cnotą silnych • Jakże wielkiej daniny grzechu i błędów wymaga od człowieka bogactwo i władza • Nie znam większego grzechu niż uciskanie słabszych w imieniu Boga • Jest wiele powodów, dla których mogę być przygotowany na śmierć, ale nie ma żadnego, dla którego gotów byłbym zabić. Albert Einstein: Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw • Gdy miałem dwadzieścia lat, myślałem tylko o kochaniu. Lecz później kochałem już tylko myśleć • Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Co do tej pierwszej istnieją jednak pewne wątpliwości • Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa • Jestem bardzo głęboko religijnym niewierzącym • Gospodarcza anarchia społeczeństwa kapitalistycznego w jego dzisiejszej formie jest, moim zdaniem, prawdziwym źródłem zła • Wszyscy wokół wiedzą, że czegoś nie da się zrobić. I wtedy pojawia taki, który o tym nie wie, i on właśnie to coś robi • Nie wiem, jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi.



SKOMENTUJ

Zaloguj się i napisz komentarz.

Poznaj Chiny

Artykuły w Kategoriach:

Ziemia Nocą

Pogoda

Warszawa
Częściowo pochmurno
20°C
Ciśnienie: 1000 mb
Wilgotność: 93%
Prędkość wiatru: 3 m/s NE
Prognoza: 2017-06-28
dzień
Częsciowo słonecznie, burze
28°C
noc
Częściowo pochmurno, burze
19°C
 

Teleskop Hubble'a