2014-11-26
Kategoria: Religia

Ks. Heller: dowodem na istnienie Boga jest sam Wszechświat

Z księdzem prof. Michałem Hellerem, o relacjach między religią i nauką, o związku teologii i kosmologii, o boskiej matematyce i postulacie sensu oraz o powstaniu świata, czyli osobliwości początkowej, kwantowej teorii grawitacji i M-teorii, rozmawiają Jerzy Baczyński (redaktor naczelny Tygodnika „Polityka”) i Adam Szostkiewicz.

Jerzy-Baczynski-Adam-Szostkiewicz-thumbJerzy Baczyński, Adam Szostkiewicz: – Jak to się stało, że spośród wszystkich możliwych dróg, które otwierają się przed młodym chłopcem, wybrał ksiądz akurat tę – duchownego i naukowca? Czy trwało to długo, czy może zdarzył się jakiś mały cud, który się okazał przeznaczeniem?

Michał Heller: – Nie, cud się nie zdarzył. To był powolny proces wrastania w oba powołania. Być może miała na to wpływ rodzina, w jakiej miałem szczęście się urodzić. Ojciec był człowiekiem głęboko wierzącym i intelektualistą. Studiował na politechnice w Wiedniu i we Lwowie, miał wielkie zamiłowanie do matematyki, był wybitnym inżynierem, a jednocześnie pięknie malował i mnóstwo czytał, więcej nawet humanista niż ścisłowiec. Może to straszna moja wada, ale zawsze dążyłem do rzeczy najważniejszych. A co może być ważniejsze niż nauka i religia? I one jakoś zaspokajały moje tęsknoty – w nich widziałem poszukiwanie sensu.

Nie wahał się ksiądz co do możliwości pogodzenia nauki i wiary?

Chciałem zaangażować się w konkretną formę religijności. Najwięcej o tym rozmyślałem w czasie studiów seminaryjnych: czy stając wobec chrześcijaństwa, mam racjonalne przesłanki, aby przyjąć tę religię? Jeśli nie, to nie należy jej przyjmować, ale jeśli uznałem, że takie przesłanki posiadam, to przyjmuję chrześcijaństwo z całą jego doktryną. Usuwać z religii coś, co mi się nie podoba, uważam za niezbyt rozsądne.

Dziś tak właśnie postępuje wielu wierzących i chyba uważają tę wybiórczość za normalną.

Ja kładę nacisk na racjonalne przesłanki uwiarygodniające wiarę. Ale religia to nie jest domena racjonalizmu. Tertulian mówił: Wierzę, bo to niedorzeczne. Ktoś o mnie powiedział, że jestem chrześcijańskim pozytywistą i mnie się to określenie podoba. Prawdopodobnie Tertulian, wypowiadając to swoje słynne zdanie, miał na myśli metodologiczną uwagę Arystotelesa, że jeśli ktoś głosi jakąś strasznie dziwną prawdę, a jest człowiekiem poważnym, to trzeba mu uwierzyć. Ale powiedzenie Tertuliana można rozumieć jeszcze inaczej. Istnieje racjonalność odkrywania tajemnicy. Tajemnica musi być czymś, co mnie przewyższa i jednocześnie jakoś obejmuje. Jeżeli przyjmuję Pana Boga, to z góry zakładam, że są rzeczy, których nie pojmę. Z tak rozumianą tajemnicą spotykamy się właśnie w nauce na każdym kroku. To nie jest tak jak z czytaniem dzieł literackich. Tutaj mogę sens czy treść wydobyć, a nawet narzucić interpretację, bo pisarz zostawił czytelnikowi pewną swobodę poruszania się wewnątrz jego dzieła. W nauce tak nie jest. W nauce mamy do czynienia z brutalnymi faktami; jak powiedział Alfred Whitehead: tak jest i nic na to nie poradzimy. Stajemy wobec pewnej obiektywności. Prowadząc pracę naukową mam często odczucie, że walę głową w mur, zderzam się z jakąś tajemnicą, zaczynam dostrzegać coś, czego może nawet nie chciałbym dostrzec i co nigdy przedtem nie przyszłoby mi na myśl.

A zatem: można wierzyć w Boga poza jakąkolwiek religią?

Można: w Boga filozofów.

A jaka jest różnica między Bogiem filozofów a Bogiem chrześcijan?

Chrześcijanin wierzy w Boga wcielonego. Ale sprawa nie jest taka prosta. Bardzo lubiłem książki Grahama Greene’a. On napisał w jednej ze swoich powieści, że Kościół ma za zadanie napoić ludzi winem prawdy i dziwi się, że ludzie nie chcą tego wina przełknąć, gdy im je wpycha do ust razem z butelką. To rozróżnienie na butelkę i wino jest bardzo istotne. Wiele rzeczy, które uważamy za wino, są tylko butelką i to bardzo kanciastą. Dlatego trudno to przełknąć. I tutaj Kościół ma jeszcze niewątpliwie bardzo dużo do zrobienia. Kościół i teologowie, którzy są jego mózgiem, powinni się takimi rzeczami zajmować.

Chce ksiądz powiedzieć, żeby nie mylić wina z butelką – prawdy z historycznymi metodami jej poszukiwania?

Mam jeszcze i taką wadę, że bardzo interesuje mnie historia oddziaływań pomiędzy nauką i religią. Daje ona pogląd na to, jak powstała owa butelka i ile w tej dziedzinie panuje mitów. Okazuje się, że od pewnego czasu oddziaływanie z nauką było znacznie bogatszym źródłem rozmaitych przemyśleń teologicznych niż dysputy wewnątrzteologiczne. Tomizm wyrósł ze zderzenia ówczesnej platońskiej myśli europejskiej z naukami przyrodniczymi, przyniesionymi wraz z arystotelizmem do Europy przez Arabów.

God-Genes-World-Religion-Map

WIELKI MATEMATYK

Ale w powszechnym odczuciu drogi nauki i religii rozchodzą się coraz bardziej?

Myślę, że jest przeciwnie. Religia i nauka, dawniej w opozycji do siebie, teraz są jakby w jednym obozie.

Bo dostrzegły wspólne zagrożenia?

Tak – i religia, i nauka czują się zagrożone przez te wszystkie New Age, przez obniżenie poziomu masowej edukacji i kultury. Obniżenie standardów dotyka i Kościołów, i nauki. Nie słucha się elit, lecz mas i to też powoduje, że Kościoły i uczeni są jakby w jednym obozie.

Czy równie dobrze ksiądz czułby się nie będąc chrześcijaninem?

W żadnej religii nie ma takiej definicji Boga jak w chrześcijaństwie – Bóg jest miłością. Miłość musi się tu rozumieć inaczej niż w stosunkach ludzkich – jakaś niesamowicie wielka energia, i moralna, i twórcza. Niewątpliwie odpowiedzialność za to, że jestem chrześcijaninem, ponosi mój czas, miejsce urodzenia i rodzaj kultury, w jakiej się wychowałem. Gdybym się urodził np. w Indiach, może byłbym inny. Starałem się studiować filozofię i teologię solidnie i krytycznie. Konkluzją tego procesu było to, że chociaż nie można mieć w religii dowodów typu eksperymentalnego czy matematycznego, gdybym jednak odszedł od tej religii, postąpiłbym niemoralnie.

Bo coś by ksiądz zdradził?

Bo postąpiłbym wobec siebie nieuczciwie – intelektualnie. I tym się trzeba zadowolić, bo większego stopnia pewności nie można mieć z natury rzeczy. Ja się najlepiej modlę wtedy, gdy pracuję nad matematyką. Dlatego że matematyka to absolut, jedyny obszar ludzkiej działalności, który nie został dotknięty grzechem pierworodnym. W matematyce wszystko jest tak, jak powinno być. Nie może być inaczej. Mam poprzednika w Gottfriedzie Leibnizu, który widział Boga jako wielkiego matematyka. Pewien wybitny uczony matematyk i agnostyk spytał mnie kiedyś, czy Pan Bóg zna matematykę. Nie zna – odpowiedziałem, bo Pan Bóg jest matematyką. Leibniz sądził, że Bóg myśli matematyką. Prawdy matematyczne są Jego myślami. Lubię powiedzenie Leibniza: Dum Deus calculat, mundus fit – Gdy Bóg rachuje, staje się świat.

Jak tę matematyczną mistykę pogodzić z Bogiem katechizmowym – z tajemnicą Trójcy Świętej? Miliony katolików znają takiego Boga, a nie Boga Leibniza, nie czytali „Filozofii przyrody”, której ksiądz jest autorem.

Teologowie na temat Trójcy napisali tomy i czytając niektóre z nich, denerwowało mnie to, że tam już nie było żadnej tajemnicy. Wszystkie relacje między Ojcem, Synem i Duchem zostały wyjaśnione, funkcje Trzech Osób rozdzielone itd. Wydaje mi się, że Pan Bóg dobrze się bawi (bo ma poczucie humoru), gdy czyta podręczniki teologii. W religii muszą być tajemnice; są one jej koniecznym elementem. Nie usiłuję sobie tłumaczyć tajemnicy Trójcy. Whitehead pisał, że natura rzeczywistości jest matematyczna i nawet w Panu Bogu są jakieś relacje matematyczne – to aluzja właśnie do Trójcy.

Więc zamiast badać tajemnicę katechizmu, zabrał się ksiądz za tajemnicę Wszechświata.

To jest też przedmiot teologiczny, bo z chwilą, kiedy chce się poznać autora, czyta się jego dzieło. A to dzieło jest nie mniej ważne niż katechizm. Są dwie księgi – historii i przyrody.

KSIĘGA PRZYRODY

To zajrzyjmy teraz do księgi przyrody. Jak ksiądz dzisiaj zdefiniowałby przedmiot badania kosmologii, którą ksiądz się zajmuje, czyli Wszechświat?

Definiowaniem pojęć z zamiłowaniem zajmują się filozofowie, natomiast w naukach fizycznych, a kosmologia do nich należy, definicja, jeśli ma być naukowa, musi być operacyjna, to znaczy, że dane pojęcie musi prowadzić do możliwości pomiaru zakończonego jakąś liczbą. Więc, na przykład, mogę zdefiniować masę, bo mogę ją zmierzyć i wyrazić na przykład w gramach, ale nie mogę zdefiniować materii. Mogę zmierzyć energię, masę, przyspieszenie, nie materię, więc nie jest ona pojęciem naukowym; jest pojęciem filozoficznym, podobnie jak Wszechświat. Nie ma jakiejś liczby, która by nam opisała, zmierzyła Wszechświat. Zresztą samo słowo przeszło ogromną ewolucję, bo za czasów greckich Wszechświat kończył się na sferze księżycowej, za Newtona obejmował już gwiazdy, w minionym stuleciu sięgnął galaktyk. Pojęcie Wszechświata rozszerza się jak sam Wszechświat. Dzisiaj mówi się już o wielu wszechświatach, czyli światach, które ze sobą nie mają żadnej łączności, a więc, choć matematycznie możliwe, są de facto niepoznawalne, a zatem w zasadzie wychodzą poza obszar nauki.

Ile już odczytaliśmy z tego rozdziału księgi przyrody?

Wciąż się czegoś dowiadujemy, m.in. dzięki nowym technikom badawczym, jak misje kosmiczne i wielkie teleskopy nowej generacji. Kosmologia stała się dziś nauką doświadczalną, w której weryfikuje się różne teorie i hipotezy. Wciąż też czegoś szukamy, jak choćby tzw. ciemnej materii, która w 70% wypełnia Wszechświat, a my nie wiemy, z czego się składa. Ale na temat Wszechświata, jego budowy i historii wiemy dziś naprawdę bardzo dużo. Znamy na przykład z ogromną dokładnością wiek Wszechświata – 13,8 miliardów lat, choć jeszcze niedawno mówiło się o 10, a może 20 miliardach; wiemy, że Wszechświat się rozszerza, znamy jego geometrię. Ale zawsze najbardziej przyciąga naszą ciekawość to, co znajduje się poza granicą naszej wiedzy. Dlatego już od dłuższego czasu zajmuję się nie tyle kosmologią, ile poszukiwaniem kwantowej teorii grawitacji. (Podobno jest regułą, że w pewnym wieku każdy kosmolog zaczyna zajmować się kwantową grawitacją). Ta teoria ma wyjaśnić pierwsze sekundy istnienia Wszechświata. To jest dziś zagadnienie numer jeden dla fizyki.

Dlaczego to jest takie ważne?

Miniony wiek dał nam dwie wielkie teorie opisujące dwa różne aspekty rzeczywistości. Pierwsza, to stworzona przez Einsteina teoria względności, będąca podstawą kosmologii – nauki, która pozwala nam wyjaśnić, co się dzieje we Wszechświecie, a więc w bardzo dużej skali, największej, do jakiej mamy dostęp. Druga teoria, mechanika kwantowa, zapoczątkowana w 1900 r. przez Maksa Plancka, stosuje się do mikroświata, do układów bardzo małych, takich jak atomy i cząstki elementarne. Obie teorie, mimo odmiennych założeń, doskonale opisują rzeczywistość, jednak tylko tak długo, dopóki nie wchodzi się w obszar, w którym powinny ze sobą współpracować. Dotyczy to właśnie stanu, jaki musiał panować na początku Wszechświata w pobliżu Wielkiego Wybuchu, kiedy to, co lokalne, staje się globalne. Jest to tzw. era Plancka, gdy gęstość materii przekraczała 10 do 93 potęgi gramów na centymetr sześcienny. W tych warunkach obie teorie załamują się, znane nam równania przestają działać.

Matematyczny odpowiednik Wielkiego Wybuchu nazywa się osobliwością początkową. Jeszcze Einstein wyobrażał sobie osobliwość jako punkt, z którego wybuchł świat.

Ale to niedobre wyobrażenie. Osobliwość to miejsce, w którym nie było czasu i przestrzeni. Te podstawowe dla naszego postrzegania świata pojęcia załamują się po przekroczeniu progu Plancka, a gdy nie ma czasu i przestrzeni, nie można mówić o geometrii, a więc i o żadnym punkcie. Potrzebna jest więc jakaś nowa teoria, łącząca teorię kwantową i teorię względności, inaczej mówiąc – kwantowa teoria grawitacji. Jeżeli Wszechświat istniał przed osobliwością, zapomniał, jaki był, wszelkie informacje o czymkolwiek, co mogło istnieć przedtem, zostały wymazane z obecnej fizyki.

Znane nam oddziaływania fizyczne – elektromagnetycznejądrowe – dość łatwo ujawniają swoją naturę kwantową. Natomiast grawitacja jest oddziaływaniem bardzo słabym, ale robi się coraz silniejsza, im bardziej cofamy się do początku Wszechświata, w miarę, gdy rośnie gęstość materii. Intuicja fizyczna mówi, że w erze Plancka grawitacja powinna ujawnić swoją kwantową naturę, tym samym prowadząc do unifikacji obu wielkich teorii fizycznych.

Jak blisko jesteśmy tej nowej wielkiej teorii?

Gdy wreszcie znajdziemy ostateczną teorię unifikującą, stanie się to wielką naukową rewolucją. Mamy już kilka poważnych programów badawczych i szereg roboczych modeli, które nas do tej rewolucji przygotowują. Prawie wszystkie próby zunifikowania fizyki prowadzą do wniosku, że poszukiwana teoria będzie miała wiele do powiedzenia na temat czasu i przestrzeni. Być może będzie to teoria aczasowa i aprzestrzenna, być może czas i przestrzeń będą istnieć, ale w jakiejś innej niż obecnie konfiguracji, np. jako jedne z wymiarów jakiejś całkiem odmiennej geometrycznej struktury. Z tym wiąże się problem przyczynowości. Przyczynowo-skutkowe łańcuchy zdarzeń rozciągają się przecież w czasoprzestrzeni. W świecie bezczasowym i bezprzestrzennym przyczynowość nie może dotyczyć poszczególnych zdarzeń, musi mieć jakiś inny charakter. Takie wyniki są sugerowane przez popularne obecnie teorie superstrun, pętli Asztekara czy M-teorię.

God-Genes-Faith-Europe-Map

12

O Autorze

 > 

John Lennon „Imagine”: Imagine there’s no Countries… Imagine no Possession… Nothing to Kill or Die For… And no Religion too… No Need for Greed or Hunger… A Brotherhood of Man… (Niestety, John, dziś żyjemy w innym świecie. Twoje idee, lepsze czy gorsze, zostały wypaczone). Mahatma Gandhi: Na początku cię ignorują. Potem śmieją się z ciebie. Następnie z tobą walczą. W końcu wygrywasz • Siedem grzechów społecznych: polityka bez zasad, bogactwo bez pracy, przyjemność bez sumienia, wiedza bez osobowości, wiara bez poświęcenia, nauka bez człowieczeństwa oraz handel bez moralności • Religie to różne drogi prowadzące do tego samego celu. Jakaż to jest różnica, którą z nich wybierzemy? Jaki cel więc mają te kłótnie między nami? • Słabi nigdy nie potrafią przebaczać. Przebaczenie jest cnotą silnych • Jakże wielkiej daniny grzechu i błędów wymaga od człowieka bogactwo i władza • Nie znam większego grzechu niż uciskanie słabszych w imieniu Boga • Jest wiele powodów, dla których mogę być przygotowany na śmierć, ale nie ma żadnego, dla którego gotów byłbym zabić. Albert Einstein: Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw • Gdy miałem dwadzieścia lat, myślałem tylko o kochaniu. Lecz później kochałem już tylko myśleć • Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat i ludzka głupota. Co do tej pierwszej istnieją jednak pewne wątpliwości • Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa • Jestem bardzo głęboko religijnym niewierzącym • Gospodarcza anarchia społeczeństwa kapitalistycznego w jego dzisiejszej formie jest, moim zdaniem, prawdziwym źródłem zła • Wszyscy wokół wiedzą, że czegoś nie da się zrobić. I wtedy pojawia taki, który o tym nie wie, i on właśnie to coś robi • Nie wiem, jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi.



SKOMENTUJ

Zaloguj się i napisz komentarz.

Ruch Lotniczy nad Ziemią 24H

Artykuły w Kategoriach:

Poznaj Chiny

Pogoda

Warszawa
2017-12-17, 13:01
Przeważnie pochmurnie
3°C
Odczuwalna: 4°C
Ciśnienie: 1020 mb
Wilgotność: 80%
Wiatr: 1 m/s WSW
Prognoza: 2017-12-17
dzień
Gwałtowne deszcze
2°C
noc
Częściowo pochmurno
-3°C
 

Teleskop Hubble'a